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Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

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Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encore possible ?

Message  jeffe le Sam 12 Avr - 22:48

Ce sujet est une suite de: Re: militantisme: Lequel et quels objectif ? L'admin (imum)

NOTRE FUTURE N'EXISTE PAS ENCORE.
IL NOUS FAUT TOUT INVENTER.
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jeffe

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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Dim 13 Avr - 11:43

Loïs
En gros, comment articuler:
- Militantisme d'aujourd'hui / activisme de demain
- Résistance d'aujourd'hui / construction politique de demain.

Est-ce que l'analyse de la situation actuelle de notre société ne devrait pas dépasser le cadre de la politique pour être abordé par une sorte de sociologie politique.
On se rend bien compte que:
Maintenant, il est patent qu'un certain nombre de personnes ( assez nombreux ) ont, soit courbé l'échine, ou sont restés couchés depuis toujours.Sans obligatoirement juger, c'est un constat. Ce n'est donc pas avec eux qu'il faut compter améliorer quoique ce soit.
reléve plus d'un phénoméne de sociologie de masse que de pure politique.
Toi qui a l'air d'être bien au fait du "militantisme actuel" ne crois-tu pas que si toutes les forces "de gauches" atteignaient leurs objectifs, on n'en serait pas moins dans une impasse ?
Il ne faut pas lutter contre le capital mais avec le capital.
Je le dis tout de suite pour que cela soit TRES clair. Je ne suis pas de droite. Mais pas de gauche non plus, encore moins du centre.
Lire cette article de Rocard: le capitalisme sombre sous l’immoralité, par Michel Rocard

Est-ce que dans l'état actuel de la politique (inclu le syndicalisme) une quelconque force politique serait capable de fédérer "capitalismes" et "socialismes" (pour faire simple) , sans un VRAI PROJET COMMUN où TOUT le monde se sentira concerné ?

Je sens bien qu'à travers certains positionement (mouvement citoyen, certains hommes politiques, etc.) il y a dans l'air du temps quelque chose qui tourne autour de cela.
Mais vouloir encore et encore bidouiller dans le systéme actuel et non seulement vain mais dangereux.
Ce sont les fondations même de la société qui sont en train de se fissurer, et pas qu'économiquement.
Moralement, psychologiquement, physiquement, philosophiquement.
Education, santé, travail, etc... tout ce systéme arrive en fin de cycle, non ?


Dernière édition par jeffe le Lun 14 Avr - 0:34, édité 2 fois
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  loïs le Dim 13 Avr - 19:31

Jeffe,

je vais tenter de répondre à tes questions, non pas forcément à l'appui de mes convictions, mais avec ma perception de la réalité.C'est-à-dire que dans notre réflexion, nous avons tous, plus ou moins, une part d'engagement personnel, mais il nous faut dans un 1° temps, répondre à la situation, voire aux contradictions générées.
Je répondrai tout d'abord à ta supposition de vouloir ou pouvoir fédérer le capitalisme ( dans toutes ses constructions possibles, peu importe ) avec le socialisme ( d°).
Pour moi, le capitalisme n'a pas de bonne ou mauvaise moralité: il possède son fonctionnement qui a d'ailleurs valu une expansion très rapide de l'économie en un temps record ( avec ses injustices,..) mais je reste sur l'angle du système conçu pour établir, financer une production. Donc, il n'a pas, même dans ses errements, de qualificatif à recevoir.
Un capital donné permet de posséder un capital-machine qui permet de produire.Je te passe tous les détails.Ce qui signifie qu'il ne peut y avoir, selon moi de mauvais capital. Il paraît donc saugrenu de concevoir un capitalisme à visage humain,..
Le fait de chercher de nouveaux marchés, de licencier, de délocaliser ,.. engendre des maux nombreux et effroyables. Ce n'est donc pas le capital qui est mauvais, puisqu'il s'agit de son mécanisme. C'est plutôt ceux qui font le choix pour une population de le leur imposer, de leur faire croire qu'une crise peut être résolue, qu'il n'y en aura plus jamais ( la crise des subprimes fait suite à la bulle internet qui a crevé vers 2001-2002 et où un certain nombre de banques, organismes financiers ont voulu se refaire une santé ), qui peuvent être jugés ou appréciés.
Associer le capital et le salarié est déjà avancé par toute une frange des politiciens français, notamment ( De Gaulle lui-même y avait pensé; puis Chaban-delmas 1° ministre de Pompidou a voulu mettre cette conception nouvelle en chantier.Il avait à l'époque dans son cabinet Jacques delors ).
Donc, associer capitalisme et socialisme ( en celà je reconnais bien la pensée de Michel Rocard
; ce n'est pas un jugement de valeur mais il reste fidèle à sa conception d'une société tirée par le dynamisme du capitalisme mais obéissant à des règles de répartition plus justes,..) pour moi est chimérique.Le gagnant est connu d'avance et vainc par sa puissance: une société, quelle qu'elle soit, n'est pas un paysage calme, mais sans cesse agité en son sein par des forces contradictoires. Les classes, car il faut bien les appeler ainsi, possédantes peuvent très bien se voir assener des règles, lois. Mais c'est un corps vivant qui, et c'est peut-être philosophique, ne peut rester en place, sous peine de mourir. De plus, ce mécanisme donne faim et pouvoir: en 1981-82, des richesses ont été mieux distribuées et, sous le coup d'un appareil économique déficient ( supériorité de la demande par rapport à l'offre; importation massive de biens de consommation étrangers plongeant rapidement la balance commerciale dans le rouge ) et des forces de la possession et du pouvoir, des ajustements ont été opérés.
Par exemple, les lois Auroux qui pouvaient donner aux salariés plus d'expression dans l'entreprise, ont été tournés en " cercles de qualité" avec un contenu complètement différent.

Je n'ai pas terminé sur ce sujet très intéressant; oui, tu as raison, beaucoup d'idées se font jour actuellement sur un dépassement ou une accomodation du capitalisme. Je pense que cette réflexion ne tient pas assez compte du mouvement continu à l'intérieur de cette société; d'abord les individus eux-mêmes n'y tiennent pas (esprit de classe ) et le mécanisme ne le permet pas.D'autant plus que les contraintes sur les déficits ( traité de Masstricht,..) ou de la BCE ( taux de l'argent,..) sont très dures et ne vont pas dans le sens d'un assouplissement des relations entre salariés et possédants.
Pour ma part, mais je ne réponds peut-être pas précisément au thème, ce qui tourne dans l'air, ce qui s'exprime par bouffées, c'est une volonté des gens , d'une partie en tout cas, de prendre part au mouvement des idées, voire de participer aux décisions.Et c'est intéressant.
je pense, en tout cas j'espère, que des espaces de liberté plus grands vont forcément céder sous la pression, et qu'une plus grande participation effective des gens va être envisagée.

Tu sais, Jeffe, je peux, tu peux discuter avec des adultes de conviction autre, dans le respect mutuel et la volonté de ne pas imposer ses choix. Je ne partage pas obligatoirement ce que tu as écrit, mais je le comprends et l'apprécie à la valeur de son argumentation.

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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Dim 13 Avr - 20:24

Je ne répond que brièvement car je suis malade (rhume et fiévre) et mes neurones baignent un peu...
Mais je suis très heureux de cette discussion et te promet d'y apporter très vite ma contribution.
Pour info, je lis actuellement
"Les vrais lois de l'économie" dont la conclusion est ici >>> Pour les iconoclastes posté par scilicer.
Et aussi
"Ethique économique et sociale" de C. Arnsperger et P. Van Parijs.
UJe vais soigner mon rhube et reviens vite dans cette discussion. Very Happy
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  loïs le Dim 13 Avr - 20:41

soigne-toi bien,Jeffe et nous reprendrons cette discussion intéressante lorsque tu le souhaiteras.J'ai lu, pas forcément dans le détail, ce que tu as indiqué en référence.
Cordialement.Loïs.

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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  scilicet le Dim 13 Avr - 21:16

Je savais que tu apprécierais ces bouquins - mais, je vais te faire une confidence, quoique tu le saches déjà, je ne partage pas leurs conclusions - même si humainement (je sens des temps inhumains venir, qu'on le veuille ou non) leurs solutions seraient peut-être le dernier espoir avant fermeture définitive pour cause de cupidité générale. Il faudrait y rajouter le bouquin de Pierre Larrouturou:" le livre noir du capitalisme "(un peu dans la même veine, malgré son titre trop voyant). Pour ma part je me suis "radicalisé" à en devenir bête et je donne plutôt dans "L'insurrection qui vient" (Comité Invisible, La Fabrique éditions, 2007), ou des textes choisis d'Auguste Blanqui: "Maintenant, il faut des armes" (La Fabrique éditions, 2006). Lis bien: maintenant, il faut des armes; et non pas: maintenant, il nous faut des armes. Tout le problème est là, dans ce "nous". Il n'y a plus de "nous", tout est fait pour qu'il n'y ait plus de "nous". Un petit exemple, parmi des centaines d'autres, quotidiens. Récemment, lors de l'"affaire" des régimes spéciaux de retraite, il y a un petit détail qui est passé presque inaperçu, et que les syndicats ont gobé: dorénavant il faudra prévenir INDIVIDUELLEMENT 48h à l'avance si on fait grève ou pas. Un autre petit exemple. Je regarde très très rarement la télé (ça me fait flipper); je regardais dernièrement des images sur la grève chez Dacia, en Roumanie; et qu'est-ce que je vois? Tu vas probablement t'imaginer qu'à grande usine grande entrée; et bien...oui, l'entrée est très large mais divisée INDIVIDUELLEMENT par des tourniquets qui ne laissent passer qu'une seule personne à la fois. Je regardais (à un autre très rare moment) une vue sur la salle d'attente de Roissy; et qu'est-ce que je vois? Des bancs qui ont été INDIVIDUALISES, ce qui empêche entre autre de s'allonger. ARTFICIELLEMENT INDIVIDUALISES. L'individu devient un artifice idéologique. On nous (?) rebat les oreilles de l'individualisme des "temps modernes"; les temps n'ont jamais été aussi collectivistes! Nous sommes devenus un "banc de harengs". Définition de "banc" dans le petit robert:"AMAS de diverses matières formant une couche plus ou moins horizontale". Fermez le banc!

scilicet

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rep a lois

Message  jeffe le Lun 14 Avr - 0:40

Réponse a: militantisme: Lequel et quels objectif ?
loïs a écrit:Jeffe,
…. Donc, il n'a pas, même dans ses errements, de qualificatif à recevoir.[/color]
Théoriquement oui. Mais en fait il reçoit tout :
- les matières premières qu’il reçoit (prend) de la planète (pour combien de temps encore) et des peuples moins industrialisés qui se laissent pillier (pour combien de temps encore)
- la matière grise qui lui fournit la technologie et la masse qui lui fournit son travail (pour combien de temps encore)
...Mais c'est un corps vivant qui, et c'est peut-être philosophique, ne peut rester en place, sous peine de mourir.
Ne serait-ce pas (et c’est certainement plus de la philosophie que de l’économie) parce que le capitalisme vie en autarcie, replié sur lui-même, ne respirant que l’air qu’il produit lui-même, qu’il est condamné àne pas rester en place. Donc à ne pouvoir jamais suivre une éthique ?
Certains dans le monde du capital commencent sérieusement à tirer la sonnette d’alarme eux-mêmes – Bill gâtes - l’ancien directeur de la FED - (on est loin, bien sûr, de les voir devenir marxistes) et à ramener le débat sur un autre plan que celui de l’économie pure.

Par exemple et pas des moindres:
– Le capitalisme, par le biais de l’industrie, a plongé une énorme partie de la population mondiale dans une misère de plus en plus insupportable. Mais aujourd’hui cette misère lui coute TRES cher, et lui coutera de en cher. Jusqu’au point de rupture (nous n’en avons jamais été aussi proche). Et cela le détruira aussi sûrement qu’un tsunami. Il va donc falloir (il n’a pas le choix) qu’il mute.

Un autre exemple:
Il en est maintenant, dans sa quête mécanique de plus de rentabilité, de profit, à prendre des risques incroyables (subprime). Or si ce n’est pas cette fois, cela sera la prochaine : qu’une seule place boursière plonge sans qu’aucune autre ne puisse la secourir, ni la FED, ni l’Arabie Saoudite, ou les Chinois (comme récemment) et s’en est fini de l’occident. Toute notre organisation basée sur la croissance n’y résistera pas. Tout les pays endettés (comme la France) seront en faillite et cessation de paiement.
Il s’est auto asphyxié en asphyxiant tout ce qui n’était pas lui. Il faut donc qu’il s’avoue incapable de régler le problème tout seul.
Ce problème a une petite chance de trouver solution (et vite, il y a urgence):si la société déplace son « centre de gravité » (son économie capitaliste) vers son centre naturel et légitime : l’HUMAIN. Qu’il rentre dans le rang des différents composants d’une civilisation et n’en soit plus son unique moteur.
....Pour ma part, mais je ne réponds peut-être pas précisément au thème, ce qui tourne dans l'air, ce qui s'exprime par bouffées, c'est une volonté des gens, d'une partie en tout cas, de prendre part au mouvement des idées, voire de participer aux décisions. Et c'est intéressant.
je pense, en tout cas j'espère, que des espaces de liberté plus grands vont forcément céder sous la pression, et qu'une plus grande participation effective des gens va être envisagée.
Nous sommes là pour ça. En tout cas moi, c’est pour cela que je suis là.
Tu sais, Jeffe, je peux, tu peux discuter avec des adultes de conviction autre, dans le respect mutuel et la volonté de ne pas imposer ses choix. Je ne partage pas obligatoirement ce que tu as écrit, mais je le comprends et l'apprécie à la valeur de son argumentation.
Idem

Scilicet, je te répond plus tard car je suis naze, et merci pour les livres, je m'instruis !
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Sam 19 Avr - 22:54

Pour moi le capitalisme, ce n'est pas une idéologie, c'est juste un truc pratique qui permet le commerce.
Si je milite, c'est pour qu'il retourne à sa juste place de truc pratique.
Pour cela, le militantisme de gauche est de la plus haute importance.
Mais, à mon avis ce n'est pas la finalité.
La finalité serait de replacer l'humain/individue au coeur du systéme.
L'humain/individu en terme générique (la race humaine) et en terme individuel (chacun).
Le collectif et l'individuel ne sont pas anti-nomique, ils sont les deux poumons du civilisation.
Ils faut les réconcilier, ils faut leur trouver une nouvelle expression politique où s'épannouir mutuellement, refaire circuler l'énergie de l'un à l'autre, et de l'autre à l'un.
Le reste n'est que technique.
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  loïs le Dim 20 Avr - 11:37

Le capitalisme, pour quoi faire ?
C'est un mécanisme qui permet de développer une activité en direction des producteurs, des possédants. La production n'est pas établie en fonction du besoin des gens. Par la pub les études de marchés, on travaille au corps la population pour lui provoquer des besoins, qu'elle n'avait pas initialement.
Donc, il faudrait pouvoir inverser cette logique ( mais sans le recours au capitalisme, qui n'a pas sa place et qui nuirait à cet équilibre ).Il faudrait partir du besoin des polupations, et établir une production en fonction des besoins, en auto-gérant ce système.Tout un pan de l'économie fonctionne déjà sur quelques aspects de ce système: coopératives ( au sens de pleine particpation de tous au schéma de production, écrasement de la hiérarchie samariale ,..).
Par exemple, au Pays de Galles, des mineurs ont repris l'exploitation de leur mine menacée de fermeture, l'ont maintenue eux-mêmes en activité et ont orienté cette activité vers parc de loisirs, culturel,.. ( voir le film de JM Carré " Charbons ardents ").
L'autre aspect, découlant du premier est celui de l'accumulation de biens.Avons-nous besoin d'une civilisation de possession, une civilisation d'objets, qui nous ruine le temps disponible et bien sûr matières premières, voire notre propre énergie?
Ne sommes-nous que des êtres jouisseurs de biens, de mécaniques, techniques ?N'avons-nous pas un autre dessein ?
En définitive, nous naissons, allons à l'école, lycée,...travaillons, mangeons , buvons, avons une bagnole, maison, une retraite...et puis ?Rien d'autre ?Hé! capitalisme, tu n'as que celà à proposer?

Le militantisme pour quelques-uns, prend la forme de l'altruisme, de la défense, de la révolte, mais surtout il conduit le dépassement de la condition humaine.
Il maintient l'ouverture, le désintéressement, et l'équilibre donc entre notre survie personnelle et la main tendue.
je suis d'accord avec toi, Jeffe, le collectif et l'individuel ne sont pas antinomiques, mais dans un corps social équilibré, ou dans une humanité à 2 pieds, permet la circulation de l'un vers l'autre, s'enrichissant mutuellement.

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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Dim 20 Avr - 12:59

Je ne peux (et c'est avec bonne humeur) qu'être d'accord avec toi.
Il me faut je pense définir ce que j'appelle "capitalisme". A tord j'en conviens, mais je ne trouve pas mieux. Peut-être auras-tu un meilleur mot pour ce que je vais tenter de définir (je suis preneur !)

L'argent est un outil rationalisant les échanges de biens/services.
Il y a une autre manière d'échanger: "je te rends service et un jour, tu me le rendras" . L'échange humain, quoi.
Dans ce cadre, argent ou échange sont à échelle humaine.
Mais il y a des cadres où l'échelle est 100, 1000 fois plus grande. Comment bâtir un pont si on ne fédère pas les moyens.
Alors ne parlons pas de la recherche scientifique, l'exploration de l'espace etc. Les moyens mis en œuvre sont colossaux. Il faut un système monétaire vaste et organisé pour accomplir de telles réalisations.
Comment peut-on appeler un tel système, qui voudrait rendre service à l'humanité ?
Moi je l'appelle capitalisme.
Mais un capitalisme au service de l'humanité, et non l'inverse.
Donnons à un tel système un autre nom, je sais pas, "moyens communautaires" ? Peu importe.
Le capitalisme (idéologie) que tu combats, je le combats aussi tous les jours .
Mais ce n'est pas de ce capitalisme-là dont je parle. (Encore une fois quel nom donner à cette notion ?)

Avec un ami, nous avons rêvé (oui, je fais parti des utopistes ! On a même trouvé un logiciel libre pour cela, mais il n'est pas assez élaboré) d'instaurer à toute petite échelle, une monnaie (fondante ou pas, tel fut le débat) dans notre quartier. Et je ne désespère pas d'y arriver.
Mais la question est: si cette monnaie devenait seule et unique, comment gérer le "gros investissement".
Comment gérer l'épargne, l'emprunt, etc...
Et comment lui éviter la même dérive que le système actuel ?

Une autre approche:
En échangeant de l'or contre des casseroles et autres babioles, les premiers colons des Amériques ont fait du commerce. Chacun y trouvant son compte. L'or pour les indiens valait bien une casserole.
Mais là où cela devient retord, c'est que l'or est une marchandise de type spéculative. Avec cet or, les colons ont acheté des canons et sont devenus conquérants.
En poussant plus loin: en raréfiant le nombre de casseroles, j'obtiens encore plus d'or.
Encore plus loin: je n'ai pas de casseroles, mais je fais croire que j'en ai, je vends à l'avance les casseroles que je n'ai pas, et avec une partie de l'or, je fournis les casseroles...Les bénéfices obtenus ne me servant qu'à "controler" le marché.
N'empêche, les casseroles étaient bien utiles pour les indiens.
Ne serait-ce pas, tout compte fait, qu'une question de "moralité humaniste" , "éthique de civilisation" ?
De fraternité, peut-être ?
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Dim 20 Avr - 13:04

En définitive, nous naissons, allons à l'école, lycée,...travaillons, mangeons , buvons, avons une bagnole, maison, une retraite...et puis? Rien d'autre? Hé! capitalisme, tu n'as que celà à proposer?
Parce que l'humanité est au service du capitalisme. Inverse le sens et mets le capitalisme au service de l'humanité, et tu peux financer un RME par exemple.
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  loïs le Dim 20 Avr - 20:23

Je ne crois pas à un capitalisme au service de l'humanité. Il est peut-être possible de trouver un moyen permettant les grands financements. En tout état de cause, l'argent, s'il est conservé, ne doit pas servir à la thésaurisation, au risque de reconstituer les mêmes inégalités.
Ce qui nous paraît difficile à accepter, et l'on est en pleine utopie, c'est le non-rapport à l'argent. Pourquoi ne pas penser à l'abandon de tout financement : recherche, transports,..Dès lors que ce sont des biens ou besoins publics, il n'est plus nécessaire de financer quoique ce soit.C'est certainement plus compliqué à faire qu'à dire, certes, mais dans bien des domaines, on peut tendre vers cette suppression, ou du moins à minorer son impact.

Ces idées de rapport à l'argent tombent d'elles-mêmes, lorsque l'on a instauré en même temps, une éducation pleine de tous ces concepts et fait accepter la démarche révolutionnaire de l'égalité sociale et économique. L'activité est assurée, non rénumérée et les besoins sont satisfaits. Plus besoin de payer pour construire un établissement à utilité sociale. C'est de l'utopie, j'en conviens sauf...que certains l'ont fait, à grande échelle et pendant plusieurs années. Les anarchistes espagnols ont contribué à l'édification d'une société inconnue à ce jour où l'argent a été abandonné dans beaucoup d'endroits. Je ne dis pas que c'est l'exemple à suivre, mais celà mérite au moins lecture, voire réflexion.
Extraits du livre " Espagne libertaire :36-39 " par Gaston Leval.

" Les finances locales se trouvèrent bientôt aux mains du Comité élu comme nous l'avons vu, et qui mettait sous sequestre, souvent contre reçu, l'argent trouvé dans les succursales des banques, quand il y en avait, ou chez les riches qui, généralement, avaient pris le large. Ou l'on imprimait une monnaie locale, sur la base nominale de la peseta, des bons de consommation dont il sra question plus loin. Dans d'autres cas, on supprimait radicalement toute monnaie, et l'on établissait une table de rationnement unique pour tou. L'essentiel est que l'égalité des moyens d'existence apparaissait, et que du jour au lendemein se réalisait, presque sans secousse, une révolution sociale.
Pour mieux assurer la libre consommation, ou pour éviter soit le gaspilllage, soit des occultations fort possibles, le Comité prenait sous son contrôle l'organisation de la distribution. Dans certains cas ls commerçants mêmes étaient chargés de cette besogne ou y contribuaient. dans d'autres, le commerce disparaissait comme tel, et l'on créait un ou plusieurs dépôts, un ou plusieurs magasins municipaux, généralement appelés coopératives, et dont souvent aussi étaient chargés d'anciens professionnels de la distribution. Parfois on toléra, par humanité, des petits boutiquiers qui, au fons, ne faisaient de tort à personne, et purent vendre à dse prix contrôlés les marchandises qui leur restaient. Leurs stocks écoulés, ils s'incorporaient à al collectivité.../..

Et d'accord avec les délégués à l'agriculture, les animateurs paysans convoquèrent leurs camarades. On réquisitionna les machines trouvées dans les grandes exploitations - les seules qui en possédaient - , les bêtes de somme, les moissonneurs hommes et femmes qui, si souvent, coupaient encore les céréales à la faucille. Le blé fut fauché, les gerbes furent faites et rentrées, la moisson fut engrangée dans les magasins communaux improvisés. froment, pommes de terre, betteraves à sucre, légumes, fruits, viandes devenaient dse biens collectifsplacés sous la responsabilité du Comité local nommé par tous. ../..

Il afallu que la révolution libertaire fasse irruption en espagne pour que l'idée de coordonner la production dans à peu près toutes les industries et els services publics de toutes les localités se fasse jour. Les militanst de la CNT commencèrent par envisager une réorganisation technique de l'ensemble des chemins de fer, et une synchronisation financière et économique.
Comme pour la culture de la terre, ou la marche des ateliers, des fabriques etd es usines, la dispersion des forces représente une perte immense d'énergie, un emploi irrationnel du travail humain, des machines et des matières premières, une multiplication inutile d'efforts parallèles. C'est ce que Proudhon d'abord, puis Marx, qui l'avait bien lu, avaient signalé en montrat l'avantage de la grande entreprise qui utilise le travail collectif et en bénéficie, par rapport à la petite entreprise. Nos camarades n'avaient pas lu Marx, et ne connaissaient guère toutes les théories proudhonniennes, mais le bon sens les guidait. Ils élaborèrent un projet de réorganisation des chemins de fer de catalogne. J'ai eu ce projet en main; ou plus exactement, ce plan, déjà accepté, et en voie d'application. D'abord, il réunissait en une seulle fédération d'exsploitation ferroviaire le résau catalan de M.S.A., le réseau du nord et le réseau catalan de lignes secondaires. Chacun de ces réseaux constitue un secteur, et tous ces secteurs sont unis localement et régionalement par des Comités de liaison..../..

L'idée de la coordination de tous les moyens de transport naquit presque immédiatement après la prise de possession des chemins de fer par les ouvriers. Nous en avons la preuve dans une circulaire datée au 5 novembre 1936- un mois et demi après le début de la révolution - et dont voici la teneur:
' la profonde transformation économico-sociale qui se produit dans notre pays nous oblige à ouvrir de nouvelels et larges voies à l'exploitation des chemins de fer. Il nous faut donc multiplier des activités nouvelels et recueillir à cse fins, dans toutes els zones ferroviaires, dse éléments d'appréciation qui nous permettront d'étudier le processus de la production, et celui de la consommation, si intimement liés au chemin de fer. IL s'en dégagera des bénéfices au profit de la population.
Nous demandons donc à tous nos camarades en général, et aux Comités des gares en particulier, de réponder dans le plus bref délai aux questions suivantes:
1. Quelels sont les localités desservies par votre gare ?
2. Quelel est, dans votre région, la zone d'influence du chemin de fer ?
3. Quels sont els moyens de transport entre la gare et lse villages situés dans le périmètre de la zone d'influence ?
4. Quelle
est la production industrielle et agricole, et vers quels endroits sont envoyés les excédents ?
5. Quels sont les moyens de transport les plus employés ?
6. Si ce transport n'est pas fait par chemin de fer, quelels en sont les causes, et quelels solutions apporter ?
7. Y a-t-il une coordiantion des services entre le rail et la route ?
8. S'il n'y en a pas , comment l'établir et quelle solution espérer ? ' .../...

Et mes camarades, qui placent toujours l'intérêt de la société considérée dans son ensemble au-dessus de l'intérêt corporatif, ou d'une conception syndicaliste étroite, ont décidé qu'une partie des camions et des autobus en surnombre dans la province de Barcelone seront envoyés dans la province de Lérida. Au début, tout du moins, les lignes établies seront déficitaires, mais les bénéfices obtenus par les lignes de la région barcelonaise permettront de compenser le déficit. "

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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Dim 20 Avr - 20:48

Bon, j'étais en train de poster mais tu m'as fauché l'herbe sous le pied, maudit camarade !!! lol!
Je retourne à mon post !
Tout ce que tu raccontes sur les exériences libertaires de 36 en espagne, je les connais, moins bien que toi, mais suffisament pour te répondre.... dans un petit moment (j'éguise mes couteaux ... non , je rigole , personnellement j'adhére totalement, au point que j'essaye moi-même de me passer le plus possible de l'argent et pratique l'échange le plus possible dans mon réseau de connaissance ).
Donc à toutàl'heure....
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Dim 20 Avr - 21:04

En attendant, pour ceux qui ont du mal à suivre
je vous trouve quelques liens:
http://rebellyon.info/article2408.html
VIVRE L'UTOPIE !
Documents vidéos transférés à la documentation citoyenne Ici:
Révolution sociale libertaire et autogestionnaire espagnole de 1936


Dernière édition par jeffe le Mer 23 Avr - 8:53, édité 1 fois
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  jeffe le Dim 20 Avr - 21:22

Loïs
je propose que nous ouvrions un nouveau sujet car le sujet intial étant "le militantisme" certains pouraient se sentir exclus par la tournure de notre échange.
Je propose: Une société libertaire: Utopie ?
Qu'en penses-tu ?
Si tu veux un autre titre ?
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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  loïs le Lun 21 Avr - 0:33

Celà me va.oui, c'est un peu de ma faute. je voulais répondre surtout par rapport à l'argent , son utilité, la thésaurisation, mais comme il est difficile de détacher un aspect de tout un système économique, il était préférable de citer cette expérience dans ses traits les plus remarquables.
Je connais quelques faits de cette époque, mais loin de moi de tout savoir, et encore moins de montrer ce petit savoir. je suis là pour discuter et apprendre.Bonne nuit, Jeff.

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Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor

Message  loïs le Mar 22 Avr - 10:44

Une société libertaire est toujours possible, à condition de le vouloir. Ce qui différencie , notamment, le socialisme autoritaire du socialisme non-autoritaire, c'est l'adhésion librement consentie ou non à ce projet révolutionnaire.Par exemple, et c'est révélateur, un tract de la Fédération Anarchiste ne comportera jamais en bas de page, un coupon d'adhésion. Il n'y a pas à forcer qui que ce soit à rejoindre des idées qu'il ne partage pas. Elles sont exposées, affichées, mais non pas imposées. Dernièrement, j'ai reçu une offre commerciale pour m'abonner au quotidien " l'humanité". Un correspondant de ce journal m'a téléphoné pendant 1/2 heure, voulait venir chez moi,..toutes ces pratiques ne sont pas libertaires, bien sûr, sont-elles révolutionnaires ?J'en ai des tonnes d'exemple similaires. le choix des moyens, toujours.
Je me dis parfois que si les gens acceptent sans trop broncher ( il faudrait nuancer mon propos, certes ), c'est que globalement, cette société leur est acceptable.C'est un peu plus compliqué, mais finalement, du moment qu'on a un bout de terrain, l'apéro le soir, la Starac,..
Si cette société était vraiment insupportable, celà se saurait!

Donc, pas de changement notable, sans volonté des gens de se défaire du modèle dominant.
Et bien sûr, celà demande une grande préparation; rappelons-nous que les anarchistes espagnols ont préparé leur révolution pendant près d'1 siècle ( par la CNt et la FAI, très puissantes).
Et ceci est poursuivi dans l'éducation ( ouverture sur le monde, à l'autonomie individuelle,..) dans la montée en puissance des syndicats radicaux, la culture, le poids pris par les individus dans les collectifs ( gestion de l'eau, de l'énergie, des transports,..).
Bref, par une montée émancipatrice de plusieurs champs à l'intérieur de cette société, on peut la miner dans toutes ses strates et la faire tomber pacifiquement.
Ce qui souvent fait échouer ces mouvements, c'est l'impréparation ou la tentation ( ce qui peut se comprendre ) de profiter d'une ouverture, d'un craquement.
Ce qui ne veut pas dire non plus, qu'il faille passer par des étapes intermédiaires: les bolcheviques promettaient l'abolition de l'état après la consolidation de la révolution, et on a vu ce qu'ils ont fait de cette promesse!

l'Etat est à abolir pour des raisons évidentes; même si des forces économiques et financières jouent un rôle de très grande importance, celui de l'Etat est toujours aussi nuisible. C'est lui qui conforte et amplifie le rôle écrasant des classes dominantes sur les autres. Il fait légiférer toujours dans le même sens, allège les impôts pour les riches et alourdit les taxes, franchise médicale ou TVA sociale pour les démunis,..
En dernier ressort, il est le garant de l'ordre, de cet ordre injuste.
La société, au 1° regard, paraît tranquille; mais lorsque l'on gratte un peu, que les salariés, par exemple, font une tentative de réappropriation des moyens de production, les forces de l'Etat apparaissent dans toute leur violence.

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