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Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

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Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Mer 23 Avr - 9:12

je rentre à l'instant. Excuses-moi donc pour ce petit retard dans la réponse.
Donc,si je te suis bien, nous allons constituer à quelques-uns un groupe de travail où nous définirions ensemble le contenu et la forme de la discussion à élaborer ?
A +
Loïs


Salut Loïs
Ne crois pas un seul instant que je sais ce que je fais.
Mais je le fais...

Parce que je sens qu'il se passe quelque chose. >>> (ex : RESEAU DES FREEMEN) et que je veux faire quelque chose.
Ce que je te propose, c'est de mettre notre "potentiel" au service de notre pays (la France) mais aussi de tout les autres pays. Quand je dis "pays", je dis les gens qui forment ces pays. J'aurai dû donc dire "nation".

Tout cela à notre échelle bien sûr.

Un peu comme des milliers de petites sources alimentant le grand fleuve. Soyons une de ces sources, modeste et humble, mais soyons en une.

Peut-être seront nous rejoint par d'autres, peut-être pas.
De toutes façons, il y a "plein d'autres" partout et s'ilsz ne se rejoingnent ici (sur Pensées Actives) ils se rejoindront ailleurs. Un peu plus moins dans les réseaux.


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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Mer 23 Avr - 9:37

Je m'explique:
Le système politique actuel est complètement bloqué,
sauf un: L'UMP (qui n'est d'ailleurs pas une idéologie politique mais une machinerie au service de l'économique).

Aucun autres partis n'est en mesure à la fois de proposer un "véritable projet de société" cohérent et suffisamment adapté au réalité actuel et capable de contrer la "machine économique" qui actuellement domine en occupent la place du pouvoir politique.

Les idéologies Marxiste/Anarchistes/Libertaires/... mettrons des années à faire le travail d'éducation nécessaire à l'acceptance de leurs principes (pourtant souvent très justes mais demandant beaucoup de "progrès" dans l'esprit collectif.

Il me parait nécessaire de mener partout où cela est possible des réflexions sur tout cela.

Il ne faut pas prendre beaucoup de recule pour se rendre compte que cette société marche dans un sens qui n'est favorable qu'à une toute petite minorité. J'allais dire qui marche sur la tête mais ce n'est pas complètement vrai.
Elle ressemble à une machine qui s'emballe mais aux commandes il y a volonté.
Cette volonté, est-ce un groupe d'hommes ( "les maitres du monde" comme les appellent certains) ou tout simplement un système que certains entretiennent à leur profit sans vraiment de plan très précis sinon celui de tout contrôler.
Une sorte de suite logique au capitalisme (là je te rejoints) qui inexorablement avance vers un totalitarisme.

Ceci peut-être débattu (d'ailleurs c'est ce que nous faisons dans nos deux posts (militantisme: Lequel et quels objectif ? et Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encore possible ?)
Mais je crois qu'il ne nous faudra pas trop perdre de temps avec cette question. La réponse est à mon avis simple.
Quelque soit la réponse, Elle doit venir vite et re-placer l'humain au cœur du système.
"Le bien de tous" ne peut plus n'être qu'un rêve. Il DOIT, par n'importe quel moyen, y compris s'il le faut la force (mais pacifiquement serait mieux), s'imposer.

Maintenant il nous faut travailler pour séparer le grain de l'ivraie.
Je veux dire que tous les systèmes politiques jusqu'à nos jours ont été des expériences dont nous devons tirer des leçons mais la Politique de demain reste à inventer.
Même le Marxisme devra se régénérer aux donnés de ce siècle.
Se référer au Marxisme comme système fini ne peut que conduire à une fin de non-recevoir de la part d'une majorité populaire, et que seule une situation extême (Pauvreté insoutenable et guerre civile) pourrait imposer par la nécessité. (voir peut-être: Les systèmes ouverts - La libre expression comme base de départ)
Mais laissons cela aux deux post qui déjà en parlent largement.

Les nouvelles technologies (notamment internet) ont un rôle crucial à jouer la dedans pour rendre le systéme ouvert, donc évolutif.
Je pense d'ailleurs que l'internet, à terme, va subir des "attaques" car il héberge bien trop de dissidents actifs.

A Suivre...


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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Mer 23 Avr - 10:23

Or n'est dissident que celui qui est seul face à la multitude.
La dissidence n'est qu'une question de nombre. Des dissidents majoritaires ne sont plus des dissidents.
Ils nous faut donc être très nombreux.
Déjà, réunir ceux qui ont conscience. C'est ce que permet internet (comme par ex les "freemen, mais beaucoup d'autres, par "les blogs" tente cette connections.
mais cela ne sera pas suffisant. Il nous faut aussi la masse de ceux qui croient encore que
" un gouvernement est élu démocratiquement et qu'il œuvre pour le bien de tous."

La révélation du contraire fait le même effet au peuple que d'apprendre que "le père Noël n'existe pas" pour un enfant. Réflex: il nie l'évidence. Il n'y a qu'à fréquenter les forums politiques pour se rendre compte que dans la majorité (très grande) on y parle de tout mais surtout de rien. Se contentant de râler sur ci ou sur ça, mais une fois passée leur angoisse de l'avenir, il retournent bien gentiment à leur certitude que le "père Noël existe bien".

Je m'arrête un instant sur le pourquoi de cela.

Jusqu'à aujourd'hui, la société est organisé de façon "pyramidale". Chaque "pouvoir de décision" est chapeauté par un pouvoir supérieur.
Chaque "pouvoir inférieur" n'est qu'un rouage du pouvoir au dessus de lui.
C'est du type "collaborarif".

Ce qui semble se dessiner (et c'est là à mon avis qu'il y a "nouvelle piste") est une organisation "à plat".
Les connections sont alors de type "coopératif".
Chaque force vive se connecte aux autres forces vives et apporte à l'ensemble ni plus ni moins que ce qu'elle veut/peut apporter. Le peuple des connecteurs
Une voix "idiote" s'éteindra d'elle même dans le réseau.
Une voix "intelligente" sera reprise et amplifiée dans le réseau.
Une voix "manipulatrice" sera détectée par le réseau.

A suivre...


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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Mer 23 Avr - 11:10

Il ne peut y avoir de leader physique global. (un président décideur de tout) mais un leader mental (le réseau de tous les citoyens, quels qu'ils soient, idiots ou intelligents. La sélection se faisant d'elle-même)

remarque:
Je peste comme un damné sur le droit de vote.
Pourquoi mon vote, que je documente des heures durant, que je soupèse, triture, confronte, etc... vaudrait le même poids que le premier des couillons qui vote à la couleur de la cravate de machin.
Je REFUSE que mon avenir soit décidé par des incultes.
Je me plierai bien volontiers à un scrutin "intelligent", mais être gouverné par un homme que l'ignorance populaire a élu, NON.
Ici (Re: Société Libertaire: Utopie ? Capitalisme Juste: Est-ce encor) tu dis:
Et bien sûr, celà demande une grande préparation; rappelons-nous que les anarchistes espagnols ont préparé leur révolution pendant près d'1 siècle ( par la CNt et la FAI, très puissantes).
Nous n'avons plus le temps d'entreprendre une telle démarche sur autant de temps. Il y aura eu bain de sang d'ici là. Où soumission...

Le besoin d'émancipation du peuple est évident mais ne peut-être imposé que par l'évidence.
Cette émancipation par l'évidence ne peut passer par un système "pyramidale" car ce système génère plus d'ignorance qu'il produit d'éducation.
Ce système est injuste parce qu'il voudrait que nous soyons égaux. Et pour nous rendre égaux, il essaye de nous rendre pareil.
Or nous ne sommes ni égaux ni pareil.
Nous sommes tous des "Uniques", nous valons plus ici et moins là. La démocratie "pyramidale" nie les particularités de chacun, c'est du nivèlement par le bas.
A quoi bon être "égaux" si nous ne le sommes pas ?

A quoi bon chercher à nous rendre égaux si cela appauvris l'ensemble ?
Prenons exemple sur la nature. Il n'y a pas égalité mais équilibre.
La bio-diversité comprend des "tout-petits" et des "très-grands". l'ensemble est foncièrement inter-dépendant.
Ce n'est pas une démocratie mais un éco-système où chacun a sa place.
(Sauf un: l'homme. Qui y dérégule tout.)


A suivre...


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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Mer 23 Avr - 11:33

Bon, je m'arrête là car j'ai les neurones chauffés à blanc. Faut que ça refroidisse. :-))
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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  loïs le Mer 23 Avr - 14:34

D'accord, jeffe,

j'ai lu et compris le sens de la démarche.

Ces jours prochains, sauf éclaircie, je vais être très pris.
Dès que je peux, je réponds, réfléchis, et argumente comme il se doit. Car le sujet est d'importance et mérite un peu de temps. Mais tu peux compter sur moi.

Cordialement

Loïs

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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Mer 23 Avr - 14:38

No problemo.
Bon courage !
A+
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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  loïs le Lun 28 Avr - 8:27

je dispose d'un peu de temps ce matin.

Voici pour moi les axes essentiels à réfléchir, voire à travailler:

il s'agirait déjà de savoir dans quelle mesure, cette société est insupportable pour un nombre non négligeable de personnes. Je pense que nous avons le type de société que nous méritons. Au pire, elle est insupportable pour une minorité de gens. Et il faudrait définir sur quelle base, sur quel contenu. La consommation est-elle souhaitable, dans quelle mesure ?
Donc, il conviendrait d'étudier quel type de société les gens souhaiteraient. Peut-être ont-ils conscience de survivre dans un modèle pour aliénés, et voudraient-ils simplement retoucher partiellement ce schéma, dans ce qu'il paraît trop injuste,..Ou bien , pour ceux qui sont "sensibilisés" partiellement, n'ont-ils pas encore pris conscience de l'étendue du désastre, et ne demanderaient-ils pas mieux que d'être mieux informés.
Donc, cette société, et le rapport de domination , d'instruction,.. se traduit par sa représentation politique. Si les gens voulaient une représentation plus directe, plus affirmée, ils l'auraient exprimé depuis longtemps.
Autrement dit, en dehors des zones " non conscientisées" par oubli, manque de temps,..on peut affirmer que ce type de société est voulu, demandé.
Les craquements constatés seraient résolus par un meilleur huilage, une plus grande liberté concédée au marché, une plus grande expression des citoyens,..
Bref, on aménage, mais rien ne change fondamentalement.

Il faudrait ensuite réfléchir, et c'est en cours, à une société de décroissance, adulte, responsable. Chacun, en effet, peut déclamer la fin de la société de consommation; plus difficile est de la programmer, sans catastrophe supplémentaire. En somme, une décroissance heureuse, active et solidaire.
Donc, en établissant la liste des biens ou services indispensables auxquels nous pouvons ensemble réfléchir, comment établir une programmation de ralentissement de la machine économique, par non-consommation massive ? Allant de pair, car cette problématique est déjà anticipée par les penseurs économiques, il faudra se passer du principal moteur, le capitalisme, qui conduit à la surchauffe, au gaspillage, aux inégalités en tous genres.
Le capitalisme, en effet, saute de cheval, pour enfourner celui du développement durable, et négocie actuellement un virage vers une consommation adaptée aux contraintes environnementales,..
En corollaire, je crois qu'il faut désintoxiquer la majorité des consommateurs occidentaux, plus particulièrement, en affirmant que l'individu n'est pas une bête que l'on mène à l'abreuvoir, uniquement bon à consommer, à gaspiller, à thésauriser,..Son potentiel est autrement plus vaste, riche, créatif.

L'individu est souverain; les seules frontières connues à ce jour, sont celles de son corps et de son esprit. Rien ni personne ne sautait lui imposer une pensée, une façon de vivre non librement consentie.
Pour des tâches complexes, où la technicité est fortement demandée, il vaut mieux que les plus grandes compétences soient sollicitées. Mais rien n'empêche une rotation des tâches, à plusieurs moments de la vie, en s'appuyant sur une formation ou un apprentissage permanent.Il en est ainsi des tâches de production, mais aussi du désir de cahcun à s'enrichir, connaître, appréhender l'expression artistique,..
Concernant la décision du mode de vie qui concerne chaque individu, il en va tout autrement. Il est injuste, fallacieux, tyrannique,..qu'une minorité de personnes, s'arroge le droit, le pouvoir de décider du sort des autres, dans la vie de tous les jours, d'une part, et même dans leurs options fondamentales de fraternité des peuples, du droit d'aller faire la guerre,..
Il faut que les cercles concentriques de prises de décisions s'élargissent en comprenant la participation, la décision de tous ceux qui le souhaitent ou le peuvent, à la vie de la cité, de la région,..
Nous vivons dans un modèle de représentation totalement anachronique où notre vie est détenue, particulièrement sous Sarkozy, dans les mains d'un seul; il dirige la vie de millions de personnes et plus de 50 % de gens ont accepté celà!

Enfin, il apparaît que l'inégalité, l'exploitation n'a jamais été aussi criante qu'aujourd'hui.Certains ont un revenu ( salaires, dividendes,..) représentant plus de 600 fois celui du citoyen le plus démuni.
Il faudrait dépolluer la tête de la majorité des gens: le passage sur terre ne doit pas être évalué à la capacité d'engranger des biens, richesses,..mais plutôt à réfléchir comment vivre pleinement, à pouvoir faire un bilan de notre passage ici, et comment, de quelle manière nous avons pu être utiles, inscrits dans les pages de l'humanité.
Donc, la rétribution, le salaire,.. est évalué à compter d'un résultat, d'une efficacité.Jamais, celui-ci n'est considéré en comparaison, rapprochement du potentiel de départ.Chacun sait qu'un enfant de classes privilégiées, dispose d 'un potentiel de départ beaucoup plus important, par l'éducation familiale, les sorties culturelels ou habitus,.. qu'un enfant de classes défavorisées. Mais il n'est jamais considéré l'effort surhumain qu'un gosse de familles défavorisées , a dépensé pour devenir instituteur, par exemple.
Donc, la rétribution, la reconnaissance sociale est totalement injuste, arbitraire, puisque ne considérant pas l'inégalité sociale, notamment, de départ.
Et comme l'ingestion de biens, d'argent, est digne du gavage d'oies, il convient donc d'affirmer une société égale pour tous, sur tous les plans.Concrètement, celà sigifie qu'il ne faut pas obliger chacun à consommer ce dont il n'a pas besoin, mais " de chacun suivant ses moyens, à chacun selon ses besoins ".

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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Lun 28 Avr - 10:05

C'est TRES interressant. Je prends le temps de bien relire tout cela.
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Premier jet de réponse

Message  jeffe le Mar 29 Avr - 15:07

J'ai recopier ton texte dans les spoilers. Il suffit de cliquer dessus pour le voir.
Spoiler:
Voici pour moi les axes essentiels à réfléchir, voire à travailler:
il s'agirait déjà de savoir dans quelle mesure, cette société est insupportable pour un nombre non négligeable de personnes. Je pense que nous avons le type de société que nous méritons. Au pire, elle est insupportable pour une minorité de gens. Et il faudrait définir sur quelle base, sur quel contenu. La consommation est-elle souhaitable, dans quelle mesure ?
La consommation est un concept en phase terminale. Mais en sortir implique d’abord de le faire individuellement. Chacun doit retrouver sa propre source de joie . Alors seulement les équilibres sociétales se réorienterons.
Pour moi un des axe de ce changement est plutôt du coté de la place du « travail » dans la vie de chacun. (Travailleurs, travailleuses, il va falloir se démotiver)
Spoiler:
Donc, il conviendrait d'étudier quel type de société les gens souhaiteraient.
Un énorme travail de désintoxication individuel et de redéfinition de « l’égo » est à mener.
Nous sommes une civilisation de l’égo, ce qui nous pousse à toujours vouloir paraitre plus que ce que nous sommes. Au lieu de le devenir vraiment.( discours prononcé par Nelson Mandela)

Spoiler:
Peut-être ont-ils conscience de survivre dans un modèle pour aliénés, et voudraient-ils simplement retoucher partiellement ce schéma, dans ce qu'il paraît trop injuste,..Ou bien , pour ceux qui sont "sensibilisés" partiellement, n'ont-ils pas encore pris conscience de l'étendue du désastre, et ne demanderaient-ils pas mieux que d'être mieux informés.
Informer.C’est notamment un des axe de travail dont je veux discuter avec le réseau Freemen.
Spoiler:
Donc, cette société, et le rapport de domination , d'instruction,.. se traduit par sa représentation politique. Si les gens voulaient une représentation plus directe, plus affirmée, ils l'auraient exprimé depuis longtemps.
Si tu ne sais pas que tu es un esclave, tu ne réclame pas ton affranchissement
Spoiler:
Autrement dit, en dehors des zones " non conscientisées" par oubli, manque de temps,..on peut affirmer que ce type de société est voulu, demandé.
Les craquements constatés seraient résolus par un meilleur huilage, une plus grande liberté concédée au marché, une plus grande expression des citoyens,..
Bref, on aménage, mais rien ne change fondamentalement.
On aménage, mais rien de fondamental...Ceci n’est plus possible, notamment pour 2 raisons :
-augmentation de la population mondiale.
-changement climatique. (Louis Fortier n’est pas sûr du tout que nous sommes collectivement prêts à
faire face à des changements climatiques aussi importants et à si court terme, qui risquent de malmener la paix internationale avec leur
cortège de réfugiés climatiques, d’affrontements pour le contrôle des eaux douces raréfiées, etc
L’équilibre climatique pourrait basculer d’ici sept à dix an)
A elles deux, ces raisons nous obligent sans négociation possible à un changement radicale de modèle de société. Mais ne peut être trouvé dans un modèle existant. Tout au mieux y prélever quelques éléments.
Spoiler:
Il faudrait ensuite réfléchir, et c'est en cours, à une société de décroissance, adulte, responsable. Chacun, en effet, peut déclamer la fin de la société de consommation; plus difficile est de la programmer, sans catastrophe supplémentaire. En somme, une décroissance heureuse, active et solidaire..
Le réseau Freemen (entre autre) s’atèle à cette tâche. C’est pour en savoir plus que je vais rencontrer Francesco Casabaldi
Spoiler:
Donc, en établissant la liste des biens ou services indispensables auxquels nous pouvons ensemble réfléchir, comment établir une programmation de ralentissement de la machine économique, par non-consommation massive ? Allant de pair, car cette problématique est déjà anticipée par les penseurs économiques, il faudra se passer du principal moteur, le capitalisme, qui conduit à la surchauffe, au gaspillage, aux inégalités en tous genres.
Se passer du capitalisme. Oui, quand le capitalisme est une « philosophie » de société. Non si on le fait redevenir un outil collectif.
De toute façon, si nous supprimons le capitalisme, il faudra mettre de facto un autre système en place.
Perso, je préférerais virer les capitalistes (voir en juger certains pour crime contre l'humanité - je suis sérieux !) et garder la structure en l’adaptant au « bien commun » (donc réduire considérablement son importance dans la société, voir lui retirer des pans entiers de l’activité humaine)
Je parle de l’outil, pas de la « philosophie » capitaliste.
Spoiler:
Le capitalisme, en effet, saute de cheval, pour enfourner celui du développement durable, et négocie actuellement un virage vers une consommation adaptée aux contraintes environnementales,..
En corollaire, je crois qu'il faut désintoxiquer la majorité des consommateurs occidentaux, plus particulièrement, en affirmant que l'individu n'est pas une bête que l'on mène à l'abreuvoir, uniquement bon à consommer, à gaspiller, à thésauriser,..Son potentiel est autrement plus vaste, riche, créatif.

L'individu est souverain; les seules frontières connues à ce jour, sont celles de son corps et de son esprit. Rien ni personne ne sautait lui imposer une pensée, une façon de vivre non librement consentie.
Je ne t’ai pas encore parlé de l’idée d’une société multiple, système permettant à plusieurs types de sociétés de cohabiter coopérativement ? Pour que chacun puisse trouver au moment qui lui convient, un rythme de vie qui lui convient, sans pénaliser le collectif.
Spoiler:
Pour des tâches complexes, où la technicité est fortement demandée, il vaut mieux que les plus grandes compétences soient sollicitées. Mais rien n'empêche une rotation des tâches, à plusieurs moments de la vie, en s'appuyant sur une formation ou un apprentissage permanent. Il en est ainsi des tâches de production, mais aussi du désir de chacun à s'enrichir, connaître, appréhender l'expression artistique,..
Depuis longtemps je pense que : éducation /formation-vie-« loisirs » devraient se répartir sur la longueur d’une vie et être modulable suivant chaque individu.
Spoiler:
Concernant la décision du mode de vie qui concerne chaque individu, il en va tout autrement. Il est injuste, fallacieux, tyrannique,..qu'une minorité de personnes, s'arroge le droit, le pouvoir de décider du sort des autres, dans la vie de tous les jours, d'une part, et même dans leurs options fondamentales de fraternité des peuples, du droit d'aller faire la guerre,..
Il faut que les cercles concentriques de prises de décisions s'élargissent en comprenant la participation, la décision de tous ceux qui le souhaitent ou le peuvent, à la vie de la cité, de la région,..
Nous vivons dans un modèle de représentation totalement anachronique où notre vie est détenue, particulièrement sous Sarkozy, dans les mains d'un seul; il dirige la vie de millions de personnes et plus de 50 % de gens ont accepté cela!
La politique et la POLITIQUE ne sont plus différenciées et c’est la politique qui fait de la POLITIQUE.
Re-séparons les deux.
Que la politique se passe au FORUM citoyen et que LA POLITIQUE prenne la gouvernance.
La POLITIQUE doit être apolitique.
Spoiler:
Enfin, il apparaît que l'inégalité, l'exploitation n'a jamais été aussi criante qu'aujourd'hui. Certains ont un revenu ( salaires, dividendes,..)
représentant plus de 600 fois celui du citoyen le plus démuni.
Il faudrait dépolluer la tête de la majorité des gens: le passage sur terre ne doit pas être évalué à la capacité d'engranger des biens, richesses,..mais plutôt à réfléchir comment vivre pleinement, à pouvoir faire un bilan de notre passage ici, et comment, de quelle manière nous avons pu être utiles, inscrits dans les pages de l'humanité.
Donc, la rétribution, le salaire,.. est évalué à compter d'un résultat, d'une efficacité.
Jamais, celui-ci n'est considéré en comparaison, rapprochement du potentiel de départ.
Chacun sait qu'un enfant de classes privilégiées, dispose d 'un potentiel de départ beaucoup plus important, par l'éducation familiale, les sorties culturelles ou habitus,.. qu'un enfant de classes défavorisées. Mais il n'est jamais considéré l'effort surhumain qu'un gosse de familles défavorisées , a dépensé pour devenir instituteur, par exemple.
Donc, la rétribution, la reconnaissance sociale est totalement injuste, arbitraire, puisque ne considérant pas l'inégalité sociale, notamment, de
départ.
Et comme l'ingestion de biens, d'argent, est digne du gavage d'oies, il convient donc d'affirmer une société égale pour tous, sur tous les plans. Concrètement, cela signifie qu'il ne faut pas obliger chacun à consommer ce dont il n'a pas besoin, mais " de chacun suivant ses moyens, à chacun selon ses besoins ".
Tout ce dont tu parles est, à mon avis, du au fait que notre société est articulée autour de la notion du travail comme pilier. Même la famille est maintenant tributaire de ce pilier.
Mais bon nombre de gens (moi entre autre) considèrent désormais le travail comme antinomique à l’épanouissement.
Je travaille mais pas dans le sens de la société, pas comme seul moteur (le financier) de ma vie.
Il faudrait arriver à désolidariser la notion de travail et celle de la survie.
Un
REVENU MINIMUM D'EXISTENCE (R.M.E.) par exemple mais pas que.

Voici mes premiéres réactions à tes propositions. Je vais réfléchir, mais cela ne t'empéche pas de le faire aussi, bien sûr, à comment surtucturer ce questionnement.
Comme tu as pu le voir, dans THEMES, j'avais commencé à émettre des approches de cela.
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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  loïs le Mer 30 Avr - 13:36

Bonjour Jeffe, et merci de ton argumentation que je trouve passionnante.Je vais tenter de répondre à plusieurs aspects de celle-ci.

Sortir de la consommation implique une discipline individuelle, soit. Mais il faut également réfléchir aux moyens à utiliser pour gripper le système de production; même si l'on peut penser que la consommation peut connaître quelque souci, du fait notamment de la raréfaction de matières premières, il ne faut pas mésestimer la capacité des dirigeants économiques à orienter ce système vers des matières recyclabes, en somme à muter, tout en ne changeant pas son principal moteur, à savoir consommer ( différemment; éco-consommation,..).
Et comme aucune formation politique n'a intégré cette exigence à son programme, il faudra bien que nous sensibilisions par tous moyens connus, à cette nécessité.

Je suis l'ordre des chapitres que tu as proposé.

Concernant l'égo, ou la peur d'une véritable ambition pour soi-même, j'ébaucherai ceci: l'homme a peur du froid, de l'aventure, de l'inédit.
Et il se réfugie dans les concepts, postures sans risques, puisque éprouvées. Sa véritable affirmation, un dépassement, un rayonnement, est concevable à condition qu'il se soit libéré de cette crainte, et peut-être même de la vie en société, qui inflige ses codes de représentation.
En fait, l'homme reste humble: la pédanterie, l'artifice demeure pour chacun une propension à se salir. Et la véritable projection en dehors de soi, demande paradoxalement de l'orgueil, ou plutôt un respect de soi.

Concernant la notion de domination, d'esclavage, je pense que beaucoup de personnes ont conscience de cet état, mais qu'il leur convient. Et c'est d'ailleurs là, que l'affranchissement devient aléatoire.
Par exemple, voter ne demande que le "sacrifice" d'une 1/2 heure par an ( dans l'hypothèse où il y un scrutin par an ).L'affranchissement politique est beaucoup plus exigeant: au moins une réunion la semaine, la lecture de journaux, rapports, s'intéresser activement et décider de la vie d'une commune,..C'est pour celà que ce système fonctionne si bien: il s'appuie en partie sur la soi-disant difficulté à faire participer l'intégralité de la population aux décisions, et pour l'autre à la part de fainéantise inhérente à l'individu, qui préfère déléguer au " spécialiste" sa part de souveraineté. Mais le modèle commence à se fissurer; les conseils de quartier, la " démocratie participative" montrent, avec leur limites respectives, que certains politiques ont du flair et sont prêts à prendre en compte des attentes, des demandes d'implication.

On aménage, mais rien de fondamental...Ceci n’est plus possible, notamment pour 2 raisons :
-augmentation de la population mondiale.
-changement climatique. (Louis Fortier n’est pas sûr du tout que nous sommes collectivement prêts à
faire
face à des changements climatiques aussi importants et à si court
terme, qui risquent de malmener la paix internationale avec leur
cortège de réfugiés climatiques, d’affrontements pour le contrôle des eaux douces raréfiées, etc
L’équilibre climatique pourrait basculer d’ici sept à dix an)
A
elles deux, ces raisons nous obligent sans négociation possible à un
changement radicale de modèle de société. Mais ne peut être trouvé dans
un modèle existant. Tout au mieux y prélever quelques éléments.


Qu'il y ait urgence, j'en conviens. Mais ce que je veux préciser, c'est que tous les dirigeants politico-économiques essaient de négocier le virage vers une société de production, de représentation politique " recyclée " où l'on voit déjà apparaître les notions de développement durable ( avec label ISO,..) de commerce éthique, de placements bancaires éthiques,..et aussi en culpabilisant les citoyens.
En somme, tous concernés; et si ce virage est mal négocié, on connaît déjà les responsables tout indiqués: nous, sales consommateurs, sales pollueurs. En fait, sans pour celà escamoter notre vigilance face aux dangers subis par l'environnement, la menace est assenée, inter-classe, inter- puissants.Comment mieux consolider une société, que de lui monter un danger externe ( auparavant, les guerres ) et de plus, instiller l'idée que nous en sommes tous responsables.

Se passer du capitalisme. Oui, quand le
capitalisme est une « philosophie » de société. Non si on le fait
redevenir un outil collectif.
De toute façon, si nous supprimons le capitalisme, il faudra mettre de facto un autre système en place.
Perso, je préférerais virer les capitalistes (voir en juger certains pour crime contre l'humanité - je suis sérieux !) et garder la structure en l’adaptant au « bien commun » (donc réduire considérablement son importance dans la société, voir lui retirer des pans entiers de l’activité humaine)
Je parle de l’outil, pas de la « philosophie » capitaliste.

Le capitalisme, même comme outil, est à abandonner, puisqu'à sa base, demeure le principe de l'extraction de la plus-value ( Marx ).Les salariés sont spoliés de la richesse produite, ne leur laissant que la part équivalente à la vente de leur force de travail.
Et donc, l'exploitation demeure; des placements en capital créent une domination de fait, et une extorsion de richesse.

Je ne t’ai pas encore parlé de l’idée d’une
société multiple, système permettant à plusieurs types de sociétés de
cohabiter coopérativement ? Pour que chacun puisse trouver au moment
qui lui convient, un rythme de vie qui lui convient, sans pénaliser le
collectif.


Oui, tu m'as déjà parlé de ce type de société; et j'en accepte le principe.Mais je me permets d'y ajouter que je souhaite une autre dimension pour l'individu: le rythme de vie qui lui permettrait enfin de se réaliser doit s'exclure de ce " gavage d'oies ".

Depuis longtemps je pense que : éducation
/formation-vie-« loisirs » devraient se répartir sur la longueur d’une
vie et être modulable suivant chaque individu.


Tout à fait d'accord; d'ailleurs, des travaux sont déjà en gagés là-dessus. Et même, une petite avancée a été concédée en ce sens; chaque salarié dispose depuis 2004 d'un dispositif lui permettant, à raison de 20 h par an ( c'est peu, j'en conviens ) de se former, en priorisant les besoins de l'entreprise ( mais les formations culturelles, artistiques,..ne sont pas a priori exclues )

La politique et la POLITIQUE ne sont plus différenciées et c’est la politique qui fait de la POLITIQUE.
Re-séparons les deux.
Que la politique se passe au FORUM citoyen et que LA POLITIQUE prenne la gouvernance.
La POLITIQUE doit être apolitique.

La POLITIQUE signifie donc l'art et la capacité de diriger, de prendre des décisions de tous ordres pour la cité, la région,..Mais elle se fait encore sur des conceptions différentes; d'une volonté dictatoriale à une capacité de faire intervenir le maximum de citoyens, le champ est vaste.
De plus, la politique rejoint constamment LA POLITIQUE: ainsi, un parti conservateur ( qui s'appuie notamment sur la prééminence d'un chef, fera valoir des choix économiques privilégiant la " valeur " d'un décideur ).
A l'opposé, une formation d'extrême-gauche, où la notion de chef est plus diluée, s'efforcera de mieux répartir les richesses.

Tout ce dont tu parles est, à mon avis, du au
fait que notre société est articulée autour de la notion du travail
comme pilier. Même la famille est maintenant tributaire de ce pilier.
Mais bon nombre de gens (moi entre autre) considèrent désormais le travail comme antinomique à l’épanouissement.
Je travaille mais pas dans le sens de la société, pas comme seul moteur (le financier) de ma vie.
Il faudrait arriver à désolidariser la notion de travail et celle de la survie.
Un REVENU MINIMUM D'EXISTENCE (R.M.E.)
par exemple mais pas que.

J'approuve également; d'ailleurs, j'avais déjà lu et acquiescé ce système à mettre en place de RME.
Il faudrait aussi identifier clairement la différence entre un emploi, un travail et une fonction, une utilité; en partant notamment des tâches nécessaires à une collectivité, celà peut aider.

Enfin, j'ajouterai la notion de contrat, à faire connaître notamment par l'éducation, au sens le plus exigeant du terme: vivre dans une société demande de contracter avec elle, un sens de l'obligation. Par exemple, le fait d'avoir affirmé que l'on remplirait telle tâche conduira à l'individu de la remplir.Et si celui-ci, pour une raison d'oubli,.. n'aura pas rempli son obligation, il lui appartiendra, à lui seul ,de réparer ce manque.Aucun arbitre, aucun juge ne le lui demandera, mais lui saura ce qu'il convient de faire.
Cette notion intervient notamment dans le domaine du tort causé à autrui; un contrat est rempli entre l'individu et la société où toit manquement, toute faute ( définie d'emblée ) sera réparée.
Il en va ainsi dans la vie quotidienne.

Voici mes réponses à ton argumentation que j'essaierai peut-être de compléter plus tard, si les loisirs me le permettent.

loïs

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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Message  jeffe le Jeu 1 Mai - 8:53

Parallèlement à cette discussion, je pense nous pourrions peut-être commencer, à partir de tout cela, , une grille de diagnostics.
J'ai ma petite idée la dessus, mais je n'aurais pas le temps aujourd'hui de la développer.
Mais ne t'inquiètes pas (je sais que non) je suis avec beaucoup d'intérêt nos discussions.
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Re: Où ? Quoi ? Comment ? Pourquoi ?

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